Макс Фальк, я ответил на ваши вопросы. личность формируется под воздействием воспитания и среды + личные химические (и гормональные), психические и физиологические исходные. ни один из этих факторов (будь он даже очень устойчивым, как, например, психофизиология) не является константой по определению. -> ТИМ также не является константой.
Darna, спасибо на добром слове. ) кстати сказать, для меня всё еще остается загадкой, как можно оперировать одной функцией, не "задев" другие. они же взаимосвязаны по принципу балансной системы.
Итак, мы приходим к тому, что по-вашему, человек состоит только из условных рефлексов, созданных воспитанием, и физико-химических реакций. Очень материалистичный подход.
Я считаю, что человек нечто большее. Но доказывать вам этого не стану - я сомневаюсь, что вы жаждете оказаться переубежденным.
для меня всё еще остается загадкой, как можно оперировать одной функцией, не "задев" другие. они же взаимосвязаны по принципу балансной системы.
Точно так же, как можно раздельно видеть, слышать и осязать, не путаясь в показаниях органах чувств. Вы же не путаете цвет со звуком, верно? С функциями так же. Они могут работать параллельно, дополняя друг друга - а могут работать выборочно. Вы сами наверняка знаете, что увлеченный, к примеру, чтением человек способен не услышать, что к нему обращаются.
Макс Фальк Вы же не путаете цвет со звуком, верно? вы несколько неосведомлены в вопросе, как мне кажется. как музкант, могу сказать: существует такое психоакустическое явление, как "цветовое восприятие музыки". в частности, музыкальная психология (да и не только мцзкальная) давно подчеркивает, что человеческие ощущения комплексны, и разделить их невозможно. так что ваши утверждения не имеют под собой объективной базы.
Врагов я забрасываю цветами - в гробу. (c) Сальвадор Дали
и анкеты из Питера не обрабатывают, кстати чё?? это как? чё за дискриминация? ты точно отправляла анкету с мыла на i.ua? И это тоже нет... а что, там нужно ящик завести? какой-то пиар этого ресурса прямо...
Цветовое восприятие музыки относится к особенности работы мозга, а не к работе самих органов чувств. Кроме того, это явление единичное, а мы, кажется, говорим не об исключениях, а о том, что касается большинства людей. Поэтому ваш пример неуместен несмотря на существование данного явления.
Далее. Комплексность ощущений обуславливается только тем, что мы живем в мире, где наши органы чувств постоянно снабжают мозг информацией по всем каналам. Но от этого нос не начинает различать цвета, а глаза - слышать. Поэтому комплексность В ИТОГЕ здесь не при чем. Каждая функция, как каждый орган чувств, обрабатывает свою часть информации. Белая логика выявляет связи, и при этом она сама не задействует черную сенсорику или белую этику. Это сам человек потом В ИТОГЕ, исходя из своего воспитания и протекающих в нем на данный момент химико-физических процессов, объединяет поступившую информацию от каждого органа чувств или от каждого канала восприятия, соответствующего задействованной функции.
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Как профессиональный музыкант и педагог по вокалу, могу сказать, что попробуйте как вы тем кто учится петь, дать задачку при этом задуматься еще и о цвете того что у них перед глазами, когда они со своей челюстью, дыханием, и прочими органами разобраться не могут....и увидите как обоснованна, логична, а главное феноменально точна *усмешка* ваша аналогия.
~Janosh~, хорошо. как тот же самый преподаватель хорового пения (по диплому) и просто человек, всю жизнь посвятивший пению, спрашиваю вас: в вашей методологии работы присутствует образная передача физических ощущений? "дыхательный столб", "круглый зевок", "горячая картошка", пение "от копчика" или "от живота", или иные образы? коллега, в нашем деле их более чем достаточно. поскольку мы с вами музыканты, и нам жизненно необходима образная система. вот об этом я и говорю. нельзя заставить хор петь, только лишь формируя его пение физически. даже для того, чтобы добиться верного интонирования - нужно передать образы, нужно пробуждать эмоциональный отклик. без этого искусство пения, как и искусство вообще, не стоит ни черта.
Макс Фальк наши органы чувств постоянно снабжают мозг информацией по всем каналам абсолютно правильно. но насчет того, что мой пример неуместен - в предыдущем посте вы спросили меня, могу ли я воспринимать, допустим, звук отдельно от цвета. я вам скажу: нет. именно потому, что мозг обрабатывает информацию комплексно. органы чувств не могут сами обрабатывать информацию. они только поставщики ее. но вы проводите параллель между органами чувств (поставщиками информации) и психическими функциями (плодом обработки информации мозгом). подытожив вышесказанное, мне кажется, что это в корне неверно. мозг - великолепный, комплексный, сложный инструмент, он не "умеет" делать только одну функцию из всего набора. мы думаем, чувствуем, осязаем и обоняем одновременно.
В огороде бузина... Соционические функции - не РЕЗУЛЬТАТ обработки информации, а скорее СПОСОБ.
мозг - великолепный, комплексный, сложный инструмент, он не "умеет" делать только одну функцию из всего набора. мы думаем, чувствуем, осязаем и обоняем одновременно.
Поверьте - умеет, и превосходно при определенной практике. Я работаю в нотариальной конторе, где всегда очень шумно и всегда рядом со мной громко разговаривают минимум три человека. максимум - до десяти. Если бы я не был способен блокировать слух, я бы не справлялся с работой, отвлекаясь на то, что я слышу. Но когда мне нужно, я "перестаю" слышать. Органы слуха продолжают работать, я не глохну в этот момент - но мозг не обрабатывает поступающую от слуховых окончаний информацию. Так что все он умеет, если нужно. Каждый из каналов информации в случае необходимости может быть "отключен".
Макс Фальк, вы не "блокируете" слух, а делаете его избирательным и переключаете свое внимание. это разные вещи. для того, чтобы ответить на вопрос, откуда появляются функции, мы вынуждены будем закопаться в такие дебри узко специальных изысканий, которые, боюсь, ни вам, ни мне не под силу. я склоняюсь к мысли, что функции сами образуются в процессе обработки информации. поэтому они являются одновременно "и причиной, и следствием". младенца нельзя типировать, как нельзя типировать человека вообще, до окончания формирования личности.
многоуважаемая Darna, мы вас еще не очень утомили? ))
Безусловно, "я способен блокировать слух" и "я способен сделать свой слух избирательным" - это две БОЛЬШИЕ разницы, и ваш комментарий по этому поводу кардинально меняет направление дискуссии.
я склоняюсь к мысли, что функции сами образуются в процессе обработки информации. поэтому они являются одновременно "и причиной, и следствием". младенца нельзя типировать, как нельзя типировать человека вообще, до окончания формирования личности
А когда у нас, по-вашему, заканчивается формирование личности? Вот у Максов, говорят - только в 25. Можете сами посчитать, сколько всего будет навешано на человека общестовм и воспитанием к этому моменту. Я неоднократно видел детей, типировать которых было легко именно потому, что они еще не успели обрасти социальными масками, и их настоящий ТИМ легко читался. Младенца невозможно типировать хотя бы потому, что он еще не проявляет себя как личность. Я считаю, что можно определить ТИМ человека начиная с пятилетнего возраста, когда он уже осознает себя и способен осознанно выбирать линию поведения.
Макс Фальк, во-первых, давайте, всё-таки, в дискуссии придерживаться нейтральной температуры. во-вторых, слово "блокировать" означает "препятствовать". в данном контексте вы не препятствуете давлению звуковой волны на барабанные перепонки. "сделать слух избирательным" - это, опять-таки, вопрос не функционирования органа восприятия, а фокусирования вашего внимания. информация мозгом продолжает обрабатываться (иначе как вы объясните тот факт, что любой инородный, резкий или потенциально опасный звук моментально включит вашу систему реагирования?)
формирование личности завершается в период от 25 до 30 лет. у всех по-разному. вопрос насчет детей: вы проводили мониторинговое исследование? проверяли данные спустя два года, пять, десять лет?
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Katze Образность восприятия при этом не имеет никакого отношения к цвету о котором вы говорили. Кгруглый звук, это ощущение раскрытой гортани, звуковой столб, это открытая глотка, и плавный выдох поддержанный диафрагмой....Студентов, который вообще в состояни работать с такими понятиями как темный звук, светлый звук, крайне мало. Т.е. люди которые изначально воспринимают такие образы и способны претворить их в жизнь. Я ПРИУЧАЮ их к этому. Изначально, у меня до фигя клиентов, который при фразе "круглый звук" делают круглые глаза и продолжают петь примарным тоном. Это не прямая взаимосвязь. И создание этой координации - моя работа. А раз изначально она не заложена в человека, то значит ваша аналогия некорректна. Что характерно, сенсорики гораздо проще обучаются чисто техническим действиям. Т.е. они гораздо быстрее улавливают взяимосвязь между действиями, и выстраивают некий алгоритм который им помогает выполнять необходимые движения. Быстрее запоминают где что зажимается и как этот зажим убрать, легче обращаются со своим голосовым аппаратом. В отличие от интуитов, которые первое время вообще не могут понять как пользоваться своим телом, и вместе мышц живота, напрягают мышцы горла, а заодно плечи, пальцы, дергают ногой , пучат глаза и так далее при этом совершенно себе вэтом не отдавая отчета. Интуитам гораздо сложнее понять какие же процессы в их теле рождают правильный звук. Но у сенсориков (особено логических) , гораздо сложнее обстоят дела не с техникой, а с исполнительским искусством. Они хуже ориентируются в мзуыкальном пространстве, менее музыкальны в целом, больше кричат, и плохо владеют оттенками. В то время как интуиты, если овладеют таки коррдинацией мышечных действияй, практически сразу стремятся создать в песне образ, очень четко улавливают нюансы музыкальные, ритмические, интонационные. Постепенно те и другие выравниваются, потому что у одних я делаю упор на один спектр проблем, у других - на другой, но то, что ТИМ проявляется и в этмо случае это факт, подтверждения которомй я вижу годами. И то, что в итоге и те и другие будут очень прилично петь. не означает, что у них поменяется ТИМ. Они просто прокачают разные навыки.
Вот вы говорите, что не можете не воспринимать музыку и цвет одновременно. Я вас удивлю, если скажу, что людей, которым надо потратить массу времени чтоб НАУЧИТЬСЯ воспринимать музыку в цветовом спектре, до фига? Тогда зачем вы приводите в пример себя? Ну вот у вас это так, а дщругих совершенно иначе. А значит пример не корректен.
Соционика говорит не о физиологических каналах восприяти, таких как зрение, обанание и.т.д. А о совершенно других.
Вот, скажем, я - интуит. У меня с сенсорными ощущениями мягко говоря не ахти изначально. Я Их тренирую. Я совершенно ен могу на запах опеделить, скажем, испорчена рыба или нет, только если она уже ну совсем протухшая. Оттенки запахов я различаю плохо У меня в голове не держится система ОЦЕНКИ этих запахов. В то время как сенсорику Максу, достаточно мельком понюхать, чтоб понять исопрчен продукт или нет. Это не означает что один из нас вообще не пользуется обанянием. Это означает что у одного канал ТРАКТОВКИ этой информации и пользования ей развит отлично, а у другого очень слабо. Так как у меня слабая сенсорика ощущений, я иногда не могу сам понять, устал я или нет, плохо мне или нет, болен я или нет и если болен то насколько серьезно. У меня нарушена связь с телом (общая черта для всех представителей моего ТИМА), не потому что у меня нет тела, и не потому что я ничего не чувствую. А потому что трактую его сигналы криво и не в попад. И мнедля того чтоб научиться ощущать свое тело лучше, приходится затрачивать массу усилий и времени, в то время как у Макса, скажем, эти навыки заложены изначально. Для него это не составляет никакого труда. А вот я, за то, как базовый этик, прекрасно умею владеть настроением любой группы людей, управлять их эмоцияи. вызывать нужные мне, читать эмоциональную картину человека на раз....для меня это все равно что дышать..а Макс, половину из этого не может вообще, а то, что может - жутко его утомит, и будет следствием больших затрат ресурса.
Не могу знать, какой температуры придерживаетесь вы, но я сам абсолютно спокоен.
Если для вас есть принципиальная разница, то поясняю: "блокировать слух" означает не "я способен блокировать работу слуховога аппарата", а "я способен блокировать обработку поступившей от слухового аппарата информации". Надеюсь, это для вас внесет ясность в вопрос. В случае, если вы решите уточнить мое высказывание еще раз, к примеру, сказав, что не "обработку информации", а "работу участка мозга, отвечающего за обработку информации", то я буду уверен, что вы намеренно цепляетесь к словам, поскольку по сути вам нечего мне ответить.
~Janosh~ А раз изначально она не заложена в человека, то значит ваша аналогия некорректна. вот тут вы не совсем правы. она изначально заложена. хорошо, не цвет. возьмем, к примеру, обычную дискотеку. самую обычную. она, как раз, и является примером синкретики: мощная звуковая волна из динамиков "прокачивает" внутренние органы и вполне физически ощущается. для грубых ощущений этого вполне достаточно. точно также более тонкие ощущения, связанные со звуковыми волнами, воспринимаются нами в процессе прослушивания музыки. многие воспринимают музыку "всем телом". некоторые способны даже почувствовать "температуру" звучания (теплая-холодная). всё это крайне индивидуально. рискну предположить, что чем грубее воспринимающий механизм, тем более яркие и раздельные ощущения ему требуются.
.Интуитам гораздо сложнее понять какие же процессы в их теле рождают правильный звук. и поэтому объяснять этот звук им следует с их позиций, а не с позиций сенсорики. интуиты гораздо легче воспринимают именно образную систему. у меня был такой опыт преподавания.
потому что у одних я делаю упор на один спектр проблем, у других - на другой об чем и говорю.
Они хуже ориентируются в мзуыкальном пространстве, менее музыкальны в целом, больше кричат, и плохо владеют оттенками. среди моих преподавателей было много очень музыкальных логических сенсориков. от их логичности они не стали менее музыкальны, просто способ восприятия музыки у них другой, и иная демонстрация эмоций. они великолепные музыкальные теоретики, к примеру.
Я вас удивлю, если скажу, что людей, которым надо потратить массу времени чтоб НАУЧИТЬСЯ воспринимать музыку в цветовом спектре, до фига? начнем с того, что сейчас вообще относительно мало людей, которые умеют воспринимать классическую музыку. а это уже тема для отдельного разговора, не имеющего к нашему вопросу непосредственного отношения. было бы интересно, кстати, сравнить с данными, например, столетней давности. но такими данными, увы, не располагаем.
Это означает что у одного канал ТРАКТОВКИ этой информации и пользования ей развит отлично, а у другого очень слабо. совершенно верно. и представьте, это меняется с течением времени. опять же, могу говорить только за себя: несколько лет назад я был довольно ярко выраженным этиком, Достом. затем, при попадании в ситуацию, когда от меня потребовали логического анализа, мне пришлось, в буквальном смысле, перевернуть всю свою систему координат и стать Робом. при этом часть этических функций куда-то бесследно отвалилась. моя мать в молодости была ярко выраженным Доном. теперь это не менее яркий Дюма, и от Дона в ней не осталось практически ничего. она реагирует как Дюм, воспринимает как Дюм, и вообще (по ее описаниям) в ней с трудом можно узнать того человека, которым она была сорок лет назад.
боюсь, мы с вами утыкаемся в проблему отсутствия банальных статистических данных и мониторинговых исследований, которые до сих пор не проводились. или проводились, но у меня нет данных. соционика - очень молодое направление, даже не наука еще. поэтому, в сущности, это пустопорожний спор. предлагаю оставить это дело профессионалам.
Макс Фальк, если, в вашем понимании, мои развернутые ответы подходят под определение "ничего", то тем более не имею желания дискутировать с вами далее. впрочем, у меня давно возникли сомнения в вашей компетентности по обсуждаемой теме.
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Katze Вы меня простите но как раз Робеспьерской систематической логичности я в ваших словах совершенно не вижу. Вы плаваете в собственных утверждениях. Но доказывать вам это я не буду. У меня не так много свободного времени в выходной день . Если вам так удобно думать - думайте. Но не навязывайте свое мнение другим. От того, что я - гамлет, прекрасно готовлю, содержу свой дом в чистоте, и умею потрясающе одеваться, я не делаюсь Дюмой или Напом. Я остаюсь Гамлетом, который сильно прокачал болевую БС, и умеет пользоваться ЧС. То, что я умею логично формулировать свои мысли - следствие долгой дуализации - жизни с дуалом. Но это не делает меня базовым белым лгиком. Я не начинаю от этого воспринимать мир сегментированно, и мои основные , внутренние цнености все равно другие. При том, что я могу в достаточной степени хорошо пользоваться инструментарием белой логики.
Представитель любого ТИМА может научиться пользоваться инструментарием другого ТИМА, но ТИм от этого не изменится. Вы подменяеете понятия. И сами этого не замечаете. Когда говорите "среди моих преподавателей было много очень музыкальных логических сенсориков. от их логичности они не стали менее музыкальны, просто способ восприятия музыки у них другой, и иная демонстрация эмоций. они великолепные музыкальные теоретики, к примеру." Вы что правда не видите разницы между исполнителем от пения которого рыдает зал, и теоретиком, который блестяще способен анализировать музыкальную структуру и.т.д.? Они оба занимаются музыкой, но подходят к ней с разных позиций обусловленных их ТИМом. И ЛСИ , при всей своей техничности, при потрясающей дотошности в подходе к роли. при умении великолепно владеть телом, все равно не сыграть тех ролей в которых будет блистать гамлет. И , кстати, наоброт. Просто потому что фактура не та, особенности поведения, мировосприятия и.т.д.
И холодная, от ума, логичная на сквозь техничность Листа, совершенно не то же самое, что бешеная, страстная, интуитивно-этическая виртуозность Шопена.
Человек не статичен. Это правда. Он развивается. Но и развивается он исходя из своего изначального ТИМА. Потому, что скажем, базовому белому сенсорику, у которого забота о себе, умение отслеживать свое физическое состояние, содержать свой дом в чистоте и.т.д. в ГОЛОВУ не придет уделять этому столько внимания сколько уделяю я. Потому, что для меня это не естественные действия. Это требует усилий от меня, концентрации и осознанного обучения. Так же как я на сцене с детства как рыба в воде, а бальзакам, скажем, приходится годами ходить на треннинги и УЧИТЬСЯ проявлять эмоции на людях, и не бояться этого.
Научиться можно всему, вопрос лишь в том, сколько времени и ресурса это займет и насколько будет в итоге эффективно. Будет ли результат стоить затраченных усилий. И имеет ли смысл не использовать свои сильные функции, а использовать только слабые, требующие гигантских затрат энергии.
И одно дело, что я как болевой белый сенсорик, научился заботиться о себе так чтоб быть автономным - да. в этом обьеме болевую можно и нужно прокачивать. (И не только болевую БС, это касается всех болевых и прочих слабых функций) . И совсем другое, если бы я вдруг решил пойти работать хирургом, или посвятить свою жизнь поварскому искусству. На этом уровне, попытка постоянно работать по бболевой приведет к психозам и нервным срывам и хронической неудовлетворенности жизнью.
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Katze А ваша реакция на слова Макса, который оперирует исключительно белой логикой - четкие формулировки, последовательные утверждения и требования от вас (ЧС-напор) таких же четких формулировок и последовательности утверждений (чего я ТОЖЕ как и он ваших словах не вижу, что вовсе не порок, а просто ваша манера излагать свои мысли, не обижайтесь) это реакция действительно Доста. :-) Потому что ЧС+БЛ (Макс вам ездит по болевой и по ролевой одновременно и вы это воспринимаете болезненно, и как "повышенный градус" т.е. наезд и ссору, хотя ее там и впомине нет. Макс спокоен как танк, и дискутирует в нормальной для себя манере, ничуть не поднимая градуса. Ручаюсь вам.). Возможно в своих глазах ваша система ценностей и перевернулась, вполне возможно. Но реагируете вы все равно по старой схеме. А пытаясь аппелировать к некомпетентности (попытка проехаться Максу по БЛ, и поставить под сомнение его мнение в иерархии признаков) не срабатывает, потому как выглядит беспомощной для Макса у которого БЛ действительно базовая. И В итоге он продолжает быть в себе уверен потому что белологически видит нестыковки (их правда много, надо сказать) в ваших высказываниях, а в своих словах уверен. В итоге действия по БЛ в вашем случае успеха не имеют. Вы и меня человека с запросом на БЛ убедить не смогли. А Робеспьер бы смог. Это тот случай, когда вы пытаетесь пользоваться более слабой функцией вместо того, чтоб пользоваться сильной. Это я не в упрек ВАМ говорю, пожалуйста, не думайте. Я не ставлю под сомнение ваши интеллектаульаные способности. Я просто иллюстрирую как раз то о чем я говорил выше. Что пользоваться слабой функцией можно, но ЭФФЕКТА от нее меньше, чем от сильной.
Вы меня простите но как раз Робеспьерской систематической логичности я в ваших словах совершенно не вижу.
люди, вы меня извините, но мне что тут, с красным флагом прыгать и кричать "товарищи, наш спор априори бездоказателен, потому что у нас нет элементарной БАЗЫ"? я думал, вы сами сообразите. все из себя такие крутые логики, а гоните тут черт знает что уже второй день. элементарная логика подсказывает: чтобы оперировать понятиями, нужна их четкая СИСТЕМА. а системы у нас нет и быть не может: никто не проводил исследования и не систематизировал результаты.
и в чем я вас еще должен убеждать? да ну, ей-богу. скучно.
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Katze Я кажется тут сказал, что я - этик. :-) И сом ной никаких мистических метаморфоз в другие итимы в течение жизни не происходило. А в вашем случае я говорил о том, что вы излагаете свои мысли не как белоый логик. Структуры нет прежде всего в них. И последовательности тоже. :-) И, да, кстати...ваши утверждения точно так же относятся и к тем теориям о которых говорите вы. Потому как в точности принцип действия нервной системы человека и причины того почему вообще у него берется образное восприятие, музыкальный слух и вообще потребность делать многие вещи в уме, которые никак не нужны для выживания вида и не обусловлены инстинктами пока не установлены. Так, что если наши утверждения бездоказательны, то точно так же бездоказательны и ваши. :-)
Так, что если наши утверждения бездоказательны, то точно так же бездоказательны и ваши. вы невнимательно читали. я употребил местоимение "наши", имея в виду и себя тоже. и вцелом весь этот разговор.
многоуважаемая Darna, мы вас еще не очень утомили? )) нет... спор становится всё интересней, хотя понятно, что все останутся при своём ))
как музкант, могу сказать: существует такое психоакустическое явление, как "цветовое восприятие музыки" синестезия... у меня она ярко выражена. и, кстати, позволю заметить, что это не такой уж единичный случай. я училась в Лицее при консерватории (ССМШ, казанский аналог московской ЦМШ) и нас использовали в качестве "опытной группы" сотрудники НИИ "Прометей", который уже очень давно занимается исследованиями в этой области. анкету все заполняли очень живенько и до хрипоты спорили между собой "какого цвета ре-мажор" )) публика у нас, конечно, училась специфическая, достаточно просто сказать, что полкласса - абсолютники. но я читала книгу, выпущенную по результатам этих исследований - даже в обычных музыкальных школах много детей с синестезией. у меня вот такой индивидуальный глюк - в любой последовательности нот или аккорде прежде чем определить тональный центр (хотя на это иногда уходит до доли секунды) я слышу ноту фа. если она там есть, конечно ))) фа просто лезет в уши. именно в её звучании я всегда уверена на сто процентов. когда меня спросили, почему так происходит, я, ничтоже сумнящеся, выдала: "она же красная, поэтому первая в глаза бросается" )))
чё?? это как? чё за дискриминация? а что, там нужно ящик завести? какой-то пиар этого ресурса прямо... Junger Lord, написано, что из Питера идёт большой процент фальсифицированных анкет, поэтому такие меры ) попробуй просто указать другой город. а ящик на и.уа требуют потому что он анонимный, без фамилии. он за три минуты заводится, так что ничего страшного )
даже в обычных музыкальных школах много детей с синестезией. конечно, это не редкость. учась в колледже, мы разговаривали между собой, сравнивали, спрашивали у преподавателей. и они рассказывали нам про эти явления. а с нотой "фа" вы, наверное, звучите в унисон. ))
мы разговаривали между собой, сравнивали, спрашивали у преподавателей. Katze, и ведь сколько ни спрашивала людей - хоть бы у одного гамма по цвету совпала
Junger Lord, но-но, только давай себе минусы по болевой ))
Врагов я забрасываю цветами - в гробу. (c) Сальвадор Дали
Darna Моя болевая сегодня от рук отбилась. Весь день не могу заставить себя хотя бы прочитать ответы на билеты к "экзамену" на работе. А вставать в семь... С другой стороны, когда вот настолько не хочется, значит, оно и не особо нужно будет... Но кто знает - сегодня увижу.
-
-
17.05.2008 в 16:30Вы не ответили ни на один из моих вопросов.
-
-
17.05.2008 в 18:37личность формируется под воздействием воспитания и среды + личные химические (и гормональные), психические и физиологические исходные. ни один из этих факторов (будь он даже очень устойчивым, как, например, психофизиология) не является константой по определению.
-> ТИМ также не является константой.
Darna, спасибо на добром слове. ) кстати сказать, для меня всё еще остается загадкой, как можно оперировать одной функцией, не "задев" другие. они же взаимосвязаны по принципу балансной системы.
-
-
17.05.2008 в 20:28Итак, мы приходим к тому, что по-вашему, человек состоит только из условных рефлексов, созданных воспитанием, и физико-химических реакций. Очень материалистичный подход.
Я считаю, что человек нечто большее. Но доказывать вам этого не стану - я сомневаюсь, что вы жаждете оказаться переубежденным.
для меня всё еще остается загадкой, как можно оперировать одной функцией, не "задев" другие. они же взаимосвязаны по принципу балансной системы.
Точно так же, как можно раздельно видеть, слышать и осязать, не путаясь в показаниях органах чувств. Вы же не путаете цвет со звуком, верно? С функциями так же. Они могут работать параллельно, дополняя друг друга - а могут работать выборочно. Вы сами наверняка знаете, что увлеченный, к примеру, чтением человек способен не услышать, что к нему обращаются.
-
-
17.05.2008 в 21:17Вы же не путаете цвет со звуком, верно?
вы несколько неосведомлены в вопросе, как мне кажется.
как музкант, могу сказать: существует такое психоакустическое явление, как "цветовое восприятие музыки". в частности, музыкальная психология (да и не только мцзкальная) давно подчеркивает, что человеческие ощущения комплексны, и разделить их невозможно. так что ваши утверждения не имеют под собой объективной базы.
-
-
17.05.2008 в 22:09чё?? это как? чё за дискриминация?
ты точно отправляла анкету с мыла на i.ua?
И это тоже нет... а что, там нужно ящик завести? какой-то пиар этого ресурса прямо...
-
-
17.05.2008 в 22:33Цветовое восприятие музыки относится к особенности работы мозга, а не к работе самих органов чувств. Кроме того, это явление единичное, а мы, кажется, говорим не об исключениях, а о том, что касается большинства людей. Поэтому ваш пример неуместен несмотря на существование данного явления.
Далее. Комплексность ощущений обуславливается только тем, что мы живем в мире, где наши органы чувств постоянно снабжают мозг информацией по всем каналам. Но от этого нос не начинает различать цвета, а глаза - слышать. Поэтому комплексность В ИТОГЕ здесь не при чем. Каждая функция, как каждый орган чувств, обрабатывает свою часть информации. Белая логика выявляет связи, и при этом она сама не задействует черную сенсорику или белую этику. Это сам человек потом В ИТОГЕ, исходя из своего воспитания и протекающих в нем на данный момент химико-физических процессов, объединяет поступившую информацию от каждого органа чувств или от каждого канала восприятия, соответствующего задействованной функции.
-
-
17.05.2008 в 22:39-
-
17.05.2008 в 23:48коллега, в нашем деле их более чем достаточно. поскольку мы с вами музыканты, и нам жизненно необходима образная система. вот об этом я и говорю.
нельзя заставить хор петь, только лишь формируя его пение физически. даже для того, чтобы добиться верного интонирования - нужно передать образы, нужно пробуждать эмоциональный отклик. без этого искусство пения, как и искусство вообще, не стоит ни черта.
Макс Фальк
наши органы чувств постоянно снабжают мозг информацией по всем каналам
абсолютно правильно.
но насчет того, что мой пример неуместен - в предыдущем посте вы спросили меня, могу ли я воспринимать, допустим, звук отдельно от цвета. я вам скажу: нет. именно потому, что мозг обрабатывает информацию комплексно.
органы чувств не могут сами обрабатывать информацию. они только поставщики ее.
но вы проводите параллель между органами чувств (поставщиками информации) и психическими функциями (плодом обработки информации мозгом). подытожив вышесказанное, мне кажется, что это в корне неверно. мозг - великолепный, комплексный, сложный инструмент, он не "умеет" делать только одну функцию из всего набора. мы думаем, чувствуем, осязаем и обоняем одновременно.
-
-
18.05.2008 в 00:20В огороде бузина... Соционические функции - не РЕЗУЛЬТАТ обработки информации, а скорее СПОСОБ.
мозг - великолепный, комплексный, сложный инструмент, он не "умеет" делать только одну функцию из всего набора. мы думаем, чувствуем, осязаем и обоняем одновременно.
Поверьте - умеет, и превосходно при определенной практике. Я работаю в нотариальной конторе, где всегда очень шумно и всегда рядом со мной громко разговаривают минимум три человека. максимум - до десяти. Если бы я не был способен блокировать слух, я бы не справлялся с работой, отвлекаясь на то, что я слышу. Но когда мне нужно, я "перестаю" слышать. Органы слуха продолжают работать, я не глохну в этот момент - но мозг не обрабатывает поступающую от слуховых окончаний информацию. Так что все он умеет, если нужно. Каждый из каналов информации в случае необходимости может быть "отключен".
-
-
18.05.2008 в 00:40для того, чтобы ответить на вопрос, откуда появляются функции, мы вынуждены будем закопаться в такие дебри узко специальных изысканий, которые, боюсь, ни вам, ни мне не под силу.
я склоняюсь к мысли, что функции сами образуются в процессе обработки информации. поэтому они являются одновременно "и причиной, и следствием". младенца нельзя типировать, как нельзя типировать человека вообще, до окончания формирования личности.
многоуважаемая Darna, мы вас еще не очень утомили? ))
-
-
18.05.2008 в 00:54Безусловно, "я способен блокировать слух" и "я способен сделать свой слух избирательным" - это две БОЛЬШИЕ разницы, и ваш комментарий по этому поводу кардинально меняет направление дискуссии.
я склоняюсь к мысли, что функции сами образуются в процессе обработки информации. поэтому они являются одновременно "и причиной, и следствием". младенца нельзя типировать, как нельзя типировать человека вообще, до окончания формирования личности
А когда у нас, по-вашему, заканчивается формирование личности? Вот у Максов, говорят - только в 25. Можете сами посчитать, сколько всего будет навешано на человека общестовм и воспитанием к этому моменту.
Я неоднократно видел детей, типировать которых было легко именно потому, что они еще не успели обрасти социальными масками, и их настоящий ТИМ легко читался. Младенца невозможно типировать хотя бы потому, что он еще не проявляет себя как личность. Я считаю, что можно определить ТИМ человека начиная с пятилетнего возраста, когда он уже осознает себя и способен осознанно выбирать линию поведения.
-
-
18.05.2008 в 01:16во-вторых, слово "блокировать" означает "препятствовать". в данном контексте вы не препятствуете давлению звуковой волны на барабанные перепонки. "сделать слух избирательным" - это, опять-таки, вопрос не функционирования органа восприятия, а фокусирования вашего внимания. информация мозгом продолжает обрабатываться (иначе как вы объясните тот факт, что любой инородный, резкий или потенциально опасный звук моментально включит вашу систему реагирования?)
формирование личности завершается в период от 25 до 30 лет. у всех по-разному.
вопрос насчет детей: вы проводили мониторинговое исследование? проверяли данные спустя два года, пять, десять лет?
-
-
18.05.2008 в 08:01Это не прямая взаимосвязь. И создание этой координации - моя работа. А раз изначально она не заложена в человека, то значит ваша аналогия некорректна.
Что характерно, сенсорики гораздо проще обучаются чисто техническим действиям. Т.е. они гораздо быстрее улавливают взяимосвязь между действиями, и выстраивают некий алгоритм который им помогает выполнять необходимые движения. Быстрее запоминают где что зажимается и как этот зажим убрать, легче обращаются со своим голосовым аппаратом. В отличие от интуитов, которые первое время вообще не могут понять как пользоваться своим телом, и вместе мышц живота, напрягают мышцы горла, а заодно плечи, пальцы, дергают ногой , пучат глаза и так далее при этом совершенно себе вэтом не отдавая отчета. Интуитам гораздо сложнее понять какие же процессы в их теле рождают правильный звук. Но у сенсориков (особено логических) , гораздо сложнее обстоят дела не с техникой, а с исполнительским искусством. Они хуже ориентируются в мзуыкальном пространстве, менее музыкальны в целом, больше кричат, и плохо владеют оттенками. В то время как интуиты, если овладеют таки коррдинацией мышечных действияй, практически сразу стремятся создать в песне образ, очень четко улавливают нюансы музыкальные, ритмические, интонационные.
Постепенно те и другие выравниваются, потому что у одних я делаю упор на один спектр проблем, у других - на другой, но то, что ТИМ проявляется и в этмо случае это факт, подтверждения которомй я вижу годами. И то, что в итоге и те и другие будут очень прилично петь. не означает, что у них поменяется ТИМ. Они просто прокачают разные навыки.
Вот вы говорите, что не можете не воспринимать музыку и цвет одновременно. Я вас удивлю, если скажу, что людей, которым надо потратить массу времени чтоб НАУЧИТЬСЯ воспринимать музыку в цветовом спектре, до фига?
Тогда зачем вы приводите в пример себя? Ну вот у вас это так, а дщругих совершенно иначе. А значит пример не корректен.
Соционика говорит не о физиологических каналах восприяти, таких как зрение, обанание и.т.д.
А о совершенно других.
Вот, скажем, я - интуит. У меня с сенсорными ощущениями мягко говоря не ахти изначально. Я Их тренирую.
Я совершенно ен могу на запах опеделить, скажем, испорчена рыба или нет, только если она уже ну совсем протухшая. Оттенки запахов я различаю плохо У меня в голове не держится система ОЦЕНКИ этих запахов. В то время как сенсорику Максу, достаточно мельком понюхать, чтоб понять исопрчен продукт или нет. Это не означает что один из нас вообще не пользуется обанянием. Это означает что у одного канал ТРАКТОВКИ этой информации и пользования ей развит отлично, а у другого очень слабо.
Так как у меня слабая сенсорика ощущений, я иногда не могу сам понять, устал я или нет, плохо мне или нет, болен я или нет и если болен то насколько серьезно. У меня нарушена связь с телом (общая черта для всех представителей моего ТИМА), не потому что у меня нет тела, и не потому что я ничего не чувствую. А потому что трактую его сигналы криво и не в попад.
И мнедля того чтоб научиться ощущать свое тело лучше, приходится затрачивать массу усилий и времени, в то время как у Макса, скажем, эти навыки заложены изначально. Для него это не составляет никакого труда. А вот я, за то, как базовый этик, прекрасно умею владеть настроением любой группы людей, управлять их эмоцияи. вызывать нужные мне, читать эмоциональную картину человека на раз....для меня это все равно что дышать..а Макс, половину из этого не может вообще, а то, что может - жутко его утомит, и будет следствием больших затрат ресурса.
-
-
18.05.2008 в 08:29Не могу знать, какой температуры придерживаетесь вы, но я сам абсолютно спокоен.
Если для вас есть принципиальная разница, то поясняю: "блокировать слух" означает не "я способен блокировать работу слуховога аппарата", а "я способен блокировать обработку поступившей от слухового аппарата информации". Надеюсь, это для вас внесет ясность в вопрос. В случае, если вы решите уточнить мое высказывание еще раз, к примеру, сказав, что не "обработку информации", а "работу участка мозга, отвечающего за обработку информации", то я буду уверен, что вы намеренно цепляетесь к словам, поскольку по сути вам нечего мне ответить.
-
-
18.05.2008 в 09:48А раз изначально она не заложена в человека, то значит ваша аналогия некорректна.
вот тут вы не совсем правы. она изначально заложена. хорошо, не цвет. возьмем, к примеру, обычную дискотеку. самую обычную. она, как раз, и является примером синкретики: мощная звуковая волна из динамиков "прокачивает" внутренние органы и вполне физически ощущается. для грубых ощущений этого вполне достаточно. точно также более тонкие ощущения, связанные со звуковыми волнами, воспринимаются нами в процессе прослушивания музыки. многие воспринимают музыку "всем телом". некоторые способны даже почувствовать "температуру" звучания (теплая-холодная). всё это крайне индивидуально. рискну предположить, что чем грубее воспринимающий механизм, тем более яркие и раздельные ощущения ему требуются.
.Интуитам гораздо сложнее понять какие же процессы в их теле рождают правильный звук.
и поэтому объяснять этот звук им следует с их позиций, а не с позиций сенсорики. интуиты гораздо легче воспринимают именно образную систему. у меня был такой опыт преподавания.
потому что у одних я делаю упор на один спектр проблем, у других - на другой
об чем и говорю.
Они хуже ориентируются в мзуыкальном пространстве, менее музыкальны в целом, больше кричат, и плохо владеют оттенками.
среди моих преподавателей было много очень музыкальных логических сенсориков. от их логичности они не стали менее музыкальны, просто способ восприятия музыки у них другой, и иная демонстрация эмоций. они великолепные музыкальные теоретики, к примеру.
Я вас удивлю, если скажу, что людей, которым надо потратить массу времени чтоб НАУЧИТЬСЯ воспринимать музыку в цветовом спектре, до фига?
начнем с того, что сейчас вообще относительно мало людей, которые умеют воспринимать классическую музыку. а это уже тема для отдельного разговора, не имеющего к нашему вопросу непосредственного отношения.
было бы интересно, кстати, сравнить с данными, например, столетней давности. но такими данными, увы, не располагаем.
Это означает что у одного канал ТРАКТОВКИ этой информации и пользования ей развит отлично, а у другого очень слабо.
совершенно верно. и представьте, это меняется с течением времени. опять же, могу говорить только за себя: несколько лет назад я был довольно ярко выраженным этиком, Достом. затем, при попадании в ситуацию, когда от меня потребовали логического анализа, мне пришлось, в буквальном смысле, перевернуть всю свою систему координат и стать Робом. при этом часть этических функций куда-то бесследно отвалилась.
моя мать в молодости была ярко выраженным Доном. теперь это не менее яркий Дюма, и от Дона в ней не осталось практически ничего. она реагирует как Дюм, воспринимает как Дюм, и вообще (по ее описаниям) в ней с трудом можно узнать того человека, которым она была сорок лет назад.
боюсь, мы с вами утыкаемся в проблему отсутствия банальных статистических данных и мониторинговых исследований, которые до сих пор не проводились. или проводились, но у меня нет данных.
соционика - очень молодое направление, даже не наука еще. поэтому, в сущности, это пустопорожний спор.
предлагаю оставить это дело профессионалам.
Макс Фальк, если, в вашем понимании, мои развернутые ответы подходят под определение "ничего", то тем более не имею желания дискутировать с вами далее. впрочем, у меня давно возникли сомнения в вашей компетентности по обсуждаемой теме.
-
-
18.05.2008 в 10:13От того, что я - гамлет, прекрасно готовлю, содержу свой дом в чистоте, и умею потрясающе одеваться, я не делаюсь Дюмой или Напом. Я остаюсь Гамлетом, который сильно прокачал болевую БС, и умеет пользоваться ЧС.
То, что я умею логично формулировать свои мысли - следствие долгой дуализации - жизни с дуалом. Но это не делает меня базовым белым лгиком. Я не начинаю от этого воспринимать мир сегментированно, и мои основные , внутренние цнености все равно другие.
При том, что я могу в достаточной степени хорошо пользоваться инструментарием белой логики.
Представитель любого ТИМА может научиться пользоваться инструментарием другого ТИМА, но ТИм от этого не изменится. Вы подменяеете понятия. И сами этого не замечаете.
Когда говорите "среди моих преподавателей было много очень музыкальных логических сенсориков. от их логичности они не стали менее музыкальны, просто способ восприятия музыки у них другой, и иная демонстрация эмоций. они великолепные музыкальные теоретики, к примеру."
Вы что правда не видите разницы между исполнителем от пения которого рыдает зал, и теоретиком, который блестяще способен анализировать музыкальную структуру и.т.д.?
Они оба занимаются музыкой, но подходят к ней с разных позиций обусловленных их ТИМом.
И ЛСИ , при всей своей техничности, при потрясающей дотошности в подходе к роли. при умении великолепно владеть телом, все равно не сыграть тех ролей в которых будет блистать гамлет. И , кстати, наоброт. Просто потому что фактура не та, особенности поведения, мировосприятия и.т.д.
И холодная, от ума, логичная на сквозь техничность Листа, совершенно не то же самое, что бешеная, страстная, интуитивно-этическая виртуозность Шопена.
Человек не статичен. Это правда. Он развивается. Но и развивается он исходя из своего изначального ТИМА. Потому, что скажем, базовому белому сенсорику, у которого забота о себе, умение отслеживать свое физическое состояние, содержать свой дом в чистоте и.т.д. в ГОЛОВУ не придет уделять этому столько внимания сколько уделяю я. Потому, что для меня это не естественные действия. Это требует усилий от меня, концентрации и осознанного обучения. Так же как я на сцене с детства как рыба в воде, а бальзакам, скажем, приходится годами ходить на треннинги и УЧИТЬСЯ проявлять эмоции на людях, и не бояться этого.
Научиться можно всему, вопрос лишь в том, сколько времени и ресурса это займет и насколько будет в итоге эффективно. Будет ли результат стоить затраченных усилий. И имеет ли смысл не использовать свои сильные функции, а использовать только слабые, требующие гигантских затрат энергии.
И одно дело, что я как болевой белый сенсорик, научился заботиться о себе так чтоб быть автономным - да. в этом обьеме болевую можно и нужно прокачивать. (И не только болевую БС, это касается всех болевых и прочих слабых функций) . И совсем другое, если бы я вдруг решил пойти работать хирургом, или посвятить свою жизнь поварскому искусству. На этом уровне, попытка постоянно работать по бболевой приведет к психозам и нервным срывам и хронической неудовлетворенности жизнью.
-
-
18.05.2008 в 10:23Потому что ЧС+БЛ (Макс вам ездит по болевой и по ролевой одновременно и вы это воспринимаете болезненно, и как "повышенный градус" т.е. наезд и ссору, хотя ее там и впомине нет. Макс спокоен как танк, и дискутирует в нормальной для себя манере, ничуть не поднимая градуса. Ручаюсь вам.).
Возможно в своих глазах ваша система ценностей и перевернулась, вполне возможно. Но реагируете вы все равно по старой схеме. А пытаясь аппелировать к некомпетентности (попытка проехаться Максу по БЛ, и поставить под сомнение его мнение в иерархии признаков) не срабатывает, потому как выглядит беспомощной для Макса у которого БЛ действительно базовая. И В итоге он продолжает быть в себе уверен потому что белологически видит нестыковки (их правда много, надо сказать) в ваших высказываниях, а в своих словах уверен.
В итоге действия по БЛ в вашем случае успеха не имеют. Вы и меня человека с запросом на БЛ убедить не смогли. А Робеспьер бы смог.
Это тот случай, когда вы пытаетесь пользоваться более слабой функцией вместо того, чтоб пользоваться сильной.
Это я не в упрек ВАМ говорю, пожалуйста, не думайте. Я не ставлю под сомнение ваши интеллектаульаные способности. Я просто иллюстрирую как раз то о чем я говорил выше. Что пользоваться слабой функцией можно, но ЭФФЕКТА от нее меньше, чем от сильной.
-
-
18.05.2008 в 18:03люди, вы меня извините, но мне что тут, с красным флагом прыгать и кричать "товарищи, наш спор априори бездоказателен, потому что у нас нет элементарной БАЗЫ"?
я думал, вы сами сообразите. все из себя такие крутые логики, а гоните тут черт знает что уже второй день.
элементарная логика подсказывает: чтобы оперировать понятиями, нужна их четкая СИСТЕМА.
а системы у нас нет и быть не может: никто не проводил исследования и не систематизировал результаты.
и в чем я вас еще должен убеждать? да ну, ей-богу. скучно.
-
-
18.05.2008 в 21:04А в вашем случае я говорил о том, что вы излагаете свои мысли не как белоый логик. Структуры нет прежде всего в них. И последовательности тоже. :-)
И, да, кстати...ваши утверждения точно так же относятся и к тем теориям о которых говорите вы. Потому как в точности принцип действия нервной системы человека и причины того почему вообще у него берется образное восприятие, музыкальный слух и вообще потребность делать многие вещи в уме, которые никак не нужны для выживания вида и не обусловлены инстинктами пока не установлены. Так, что если наши утверждения бездоказательны, то точно так же бездоказательны и ваши. :-)
-
-
18.05.2008 в 22:39вы невнимательно читали. я употребил местоимение "наши", имея в виду и себя тоже. и вцелом весь этот разговор.
-
-
19.05.2008 в 16:20нет... спор становится всё интересней, хотя понятно, что все останутся при своём ))
как музкант, могу сказать: существует такое психоакустическое явление, как "цветовое восприятие музыки"
синестезия...
у меня она ярко выражена.
и, кстати, позволю заметить, что это не такой уж единичный случай. я училась в Лицее при консерватории (ССМШ, казанский аналог московской ЦМШ) и нас использовали в качестве "опытной группы" сотрудники НИИ "Прометей", который уже очень давно занимается исследованиями в этой области. анкету все заполняли очень живенько и до хрипоты спорили между собой "какого цвета ре-мажор" )) публика у нас, конечно, училась специфическая, достаточно просто сказать, что полкласса - абсолютники. но я читала книгу, выпущенную по результатам этих исследований - даже в обычных музыкальных школах много детей с синестезией.
у меня вот такой индивидуальный глюк - в любой последовательности нот или аккорде прежде чем определить тональный центр (хотя на это иногда уходит до доли секунды) я слышу ноту фа. если она там есть, конечно ))) фа просто лезет в уши. именно в её звучании я всегда уверена на сто процентов. когда меня спросили, почему так происходит, я, ничтоже сумнящеся, выдала: "она же красная, поэтому первая в глаза бросается" )))
чё?? это как? чё за дискриминация?
а что, там нужно ящик завести? какой-то пиар этого ресурса прямо...
Junger Lord, написано, что из Питера идёт большой процент фальсифицированных анкет, поэтому такие меры ) попробуй просто указать другой город. а ящик на и.уа требуют потому что он анонимный, без фамилии. он за три минуты заводится, так что ничего страшного )
-
-
19.05.2008 в 16:24Позор какой... я уже дважды неанонимно засветилась.
-
-
19.05.2008 в 18:03конечно, это не редкость.
учась в колледже, мы разговаривали между собой, сравнивали, спрашивали у преподавателей. и они рассказывали нам про эти явления.
а с нотой "фа" вы, наверное, звучите в унисон. ))
-
-
20.05.2008 в 02:02Katze, и ведь сколько ни спрашивала людей - хоть бы у одного гамма по цвету совпала
Junger Lord, но-но, только давай себе минусы по болевой ))
-
-
20.05.2008 в 02:58это был бы уже совершенный и окончательный абсурд. )
-
-
20.05.2008 в 03:06Моя болевая сегодня от рук отбилась. Весь день не могу заставить себя хотя бы прочитать ответы на билеты к "экзамену" на работе.
С другой стороны, когда вот настолько не хочется, значит, оно и не особо нужно будет... Но кто знает - сегодня увижу.
-
-
20.05.2008 в 20:45-
-
21.05.2008 в 15:55мне ответили где-то через 20.
-
-
21.05.2008 в 18:42Меня, кажись, снова продинамили... Хоть и с того ящика на и.уа и типа из Москвы.
Ладно, не судьба, значит.
-
-
22.05.2008 в 11:57